Artnews

Γιάννης Ψυχοπαίδης: «Πρέπει να κερδηθεί ο χαμένος χρόνος κι ο χαμένος χώρος»

2018-05-02 22:05:00

Μια συνάντηση του Λόρδου Βύρωνα με τον Καμύ και τον Εμπειρίκο τι θα σήμαινε σήμερα; Κι ο λόγος τους θα έβρισκε απήχηση στο σύγχρονο Ευρωπαίο; Σ’ αυτήν τη φανταστική συνομιλία, ο Γιάννης Ψυχοπαίδης αυθαιρετεί, βάζοντας όχι μόνο χρώμα, αλλά κάνοντας τους τρεις συνομιλητές συγκαιρινούς του και μάλιστα, συλλειτουργούς. Με τους ποιητές άλλωστε, ο σημαντικός δημιουργός έχει ασχοληθεί συστηματικά, αφιερώνοντας ολόκληρες ενότητες που έγιναν οργανικό κομμάτι της δουλειάς του. Το τελευταίο του εκδοτικό έργο είναι αφιερωμένο στην «Οκτάνα» του Εμπειρίκου, εικόνες του οποίου παρουσιάστηκαν στην γκαλερί Ζουμπουλάκη. Σε μια εκ βαθέων συνέντευξη στο εργαστήρι του, κάτω από την Ακρόπολη και υπό τις ιαχές των παιδιών στο διπλανό σχολείο, ο Ψυχοπαίδης μιλά για τη γενιά του ’30, τη δική του και για το αίτημα ενός νέου φιλελληνισμού που είναι άρρηκτα δεμένο με το όραμα για περισσότερη Ευρώπη.

Συνέντευξη στον Γιώργο Μυλωνά

Η σχέση σας με τους ποιητές φαίνεται πως καθόρισε με πολλούς τρόπους τη ζωγραφική σας.
Ήμουν μέσα στο βιβλίο με έναν τρόπο, που δεν ήταν κατά κανέναν τρόπο πιεστικός. Το σπίτι ήταν γεμάτο βιβλιοθήκες κι ανακαλύπταμε όλους αυτούς τους θησαυρούς, χωρίς κάποιος να μας κατευθύνει. Και μόνο το παράδειγμα των γονιών μου και του κύκλου τους που είχαν μεγάλη αγάπη για τα γράμματα, στάθηκε καθοριστικό. Ο πατέρας μου, δικηγόρος στο επάγγελμα, και η μητέρα δασκάλα στο Μαράσλειο, είχαν από πολύ μικροί ζυμωθεί μέσα στο κλίμα της γενιάς του ’30. Η ποίηση βέβαια από τα εφηβικά χρόνια είχε τον πρώτο ρόλο, όχι μόνο στην οικογένεια, αλλά συνολικά στη γενιά μας. Ζήσαμε δηλαδή τους ποιητές με τρόπο ουσιαστικό, καθώς στάθηκαν φάροι πορείας. Ήδη, από τα γυμνασιακά μου χρόνια, μεγαλώσαμε σε ένα κλίμα γενικής αμφισβήτησης, με το αίτημα της αλλαγής της κοινωνίας, έστω και με οδυνηρό τρόπο, και με το αίσθημα ότι είσαι μέρος ενός κύκλου της ιστορίας που μπορείς να τον διαμορφώσεις. Ήταν ζωντανή η έννοια και η δυναμική της συλλογικότητας, μιας κοινωνίας νέων που μπορεί να επιβάλλει καινούργιους κανόνες. Κι αυτό το αίσθημα έκανε τόσο τη λογοτεχνία όσο και την ποίηση να είναι στην πρώτη γραμμή. Μας διαμόρφωσαν δηλαδή τα πράγματα που είχαν να κάνουν με τους ποιητές, από τον Σεφέρη, τον Ελύτη, το Ρίτσο, τους μεγάλους κλασικούς, αλλά και τους σύγχρονους, όπως ο Λειβαδίτης, ο Γκάτσος κ.α. Εύλογα, λοιπόν, η σχέση αυτή μετεξελίχθηκε σε διάλογο της ζωγραφικής με την ποίηση.

Αναφέρεστε με πολύ σεβασμό στην περίφημη γενιά του ’30, ωστόσο, μέσα στο κλίμα της γενικής αμφισβήτησης που περιγράφετε, υπήρχε και κριτική στάση απέναντι στη γενιά του μεσοπολέμου. Αρκετοί ζωγράφοι της γενιάς σας εκφράστηκαν μάλιστα με τρόπο συγκρουσιακό.
Οπωσδήποτε. Ακριβώς αυτό το συγκρουσιακό στοιχείο ήταν μείζον θέμα που αφορούσε γενικότερα τη σχέση μιας νέας γενιάς με τη γενιά του ’30 και αυτό που θεωρούσαμε πνευματική παράδοση. Βρισκόμασταν σε ρήξη με την έννοια ότι αυτό που διδασκόμασταν επίσημα, μιλώντας για τη Σχολή Καλών Τεχνών, αφορούσε περισσότερο μιαν αντίληψη που κυριαρχούσε ευρύτερα στην κοινωνία: ένα στοιχείο περί «νεοελληνικότητας» με πολλά συμβατικά και επιφανειακά στοιχεία. Είχε δηλαδή να κάνει με την εικόνα μιας Ελλάδας φολκλορικής, γραφικής σαν ένα τουριστικό ιδεώδες. Αυτό κυριαρχούσε και διαμόρφωνε αξίες. Απέναντι σε αυτές τις αξίες βρέθηκε μια γενιά σαν τη δική μου, που – χωρίς να θέλω να το σχηματοποιήσω –ήρθε σε ρήξη με αυτό που επισήμως θεωρούνταν νεοελληνικότητα κι αυτό που εμείς επιζητούσαμε να εκφράσουμε ως άλλη πραγματικότητα. Από την άλλη, ως νέοι εικαστικοί τότε, δε βρισκόμασταν τόσο σε ρήξη με την ποίηση της γενιάς του ’30∙ αντίθετα, αυτή η ποίηση ήταν ο «φάρος» ο οποίος – ειδικά τα χρόνια του ’50 και του ’60 – βρισκόταν στο απόγειό του. Στην πραγματικότητα δηλαδή, το έργο που οι άνθρωποι αυτοί είχαν παράξει πριν από τον πόλεμο, ζούσε και μάλιστα ήταν στην πιο μεγάλη του ωριμότητα. Με αυτή την παράδοση συνομιλούσαμε.

Στο πατρικό της οδού Υψηλάντου στο Κολωνάκι, ζήσατε πολλά χρόνια κοντά στο σπίτι του Εμπειρίκου (Νεοφύτου Βάμβα). Έχετε μνήμες από τον ποιητή;
Με όλους τους ποιητές είχα προσωπική σχέση, όχι με την έννοια της γνωριμίας, αλλά μια βαθύτερη, υπαρξιακή σχέση. Ήταν στα καθημερινά μου, αυτονόητα διαβάσματα. Ο Καβάφης ήταν, επίσης, αυτονόητος, ο Παλαμάς – σε κάποιες ειδικές του εκδοχές -, αλλά και νεότεροι ποιητές∙ όλοι, εκτός από τον Εμπειρικό. Μέσα στη συνείδησή μου βέβαια, τον θεωρούσα μεγάλο, τον διάβαζα, αλλά υπήρχε μια απόσταση. Ήταν σαν να μην είχα βρει το κλειδί μιας εσωτερικής επικοινωνίας. Αυτό δε συνέβαινε, ας πούμε, με τον Εγγονόπουλο. Τον Εμπειρίκο, όμως, δεν μπόρεσα να τον ξεκλειδώσω μέχρι πριν ένα χρόνο. Ήταν λες και ήταν σκηνοθετημένο με κάποιο τρόπο για να ανοίξει ένας ποταμός επικοινωνίας που ως εκείνη την στιγμή ήταν ερμητικά κλειστός. Και δεν ήταν ότι βρισκόμουν σε κατάσταση άγνοιας∙ το αντίθετο!

Με ποιο τρόπο σκηνοθετημένο, πώς «ξεκλείδωσε»;
Είχα γνωρίσει ένα πολύ συμπαθητικό ζευγάρι, δυο νεαρούς βιβλιοπώλες. Καθώς ξέρανε ότι με ενδιαφέρει η σχέση της ζωγραφικής με την ποίηση, με καλέσανε στο χώρο τους, τον «μωβ σκίουρο». Αυτό ήταν επαρκώς ποιητικό και ικανός λόγος για να τους δω. Κάποια μέρα λοιπόν που ήμουν στο κέντρο κι έκοβα βόλτες, βρήκα έναν υπέροχο χώρο, που μόνο βιβλιοπωλείο δε θυμίζει! Ένα εναλλακτικό και ιδιαίτερο στέκι παθιασμένων ανθρώπων για το βιβλίο. Μπαίνοντας, λοιπόν, ένα τεράστιο σκυλί έπεσε πάνω μου και, κυριολεκτικά, τά χασα! - Μην το φοβάστε, από χαρά το κάνει! με ειδοποίησαν οι ιδιοκτήτες και για να το ηρεμήσω, ρώτησα το όνομά του: - Οκτάνα, μου απαντούν. Κι εκείνη την στιγμή γυρνά το μυαλό μου και λέω στους ανθρώπους: ακριβώς σε έναν χρόνο από τώρα, θα έχουμε εγκαίνια μιας έκθεσης εδώ μέσα, αφιερωμένης στην Οκτάνα του Εμπειρίκου.

Αυτό σίγουρα θα ταίριαζε στην ποίηση του Εμπειρίκου. Και θα του άρεσε ένας καλλιτέχνης με το όνομα «ψυχο-παίδης» να εικονογραφεί την «Οκτάνα».
(γέλια) Πραγματικά, έγινε μία καταπληκτική έκθεση από παλιούς φοιτητές μου (δεκαπέντε σύγχρονοι καλλιτέχνες της ομάδας EX-ILS), όπου στα εγκαίνια παίχτηκε ζωντανά πειραματική μουσική εμπνευσμένη από τον Εμπειρίκο, ακούσαμε αυτοσχεδιασμούς από το σαξόφωνο του Δημήτρη Βασιλάκη και διαβάστηκαν εμπειρίκιοι στίχοι με την καταπληκτική φωνή της Ζυράννας Ζατέλη. Το κλου της ιστορίας μάλιστα ήταν όταν ο Ιβάν, ένας πρώην σπουδαστής μου που συμμετείχε στην έκθεση, μας απήγγειλε Εμπειρίκο στα ρώσικα σε ζωντανή σύνδεση από τη Μόσχα, ακριβώς στο κέντρο της Κόκκινης πλατείας. Δεν συμμετείχα σε αυτό το project – απλώς οργανώνω και κουβεντιάζω -, αλλά αυτή η ιστορία ήταν που με ξανάριξε στην ανάγνωση του Εμπειρίκου. Και τότε, μου αποκαλύφθηκε ο κόσμος του, σε μια στιγμή που εγώ ήμουν ώριμος να υποδεχθώ τον ποιητή κι έτσι έγινε αυτός ο διάλογος που κατέληξε στην έκθεση.

Πιστεύετε πως το θεμέλιο της Οκτάνας είναι πολιτικό, με μια πιο διευρυμένη έννοια;
Ακριβώς έτσι! Περιλαμβάνει γενικά το ανθρώπινο ον με έναν αξιακό τρόπο και, ταυτόχρονα, με έναν τρόπο απελευθερωτικό σε όλα τα επίπεδα της πρόσληψης τους ανθρώπου σε σχέση με τον κόσμο. Είναι ένα πράγμα που έχει μοναδική δύναμη, σαν ένα μανιφέστο ελευθερίας!

Ο ποιητής έγραψε την «Οκτάνα» το 1958, λίγα χρόνια μετά την ιστορική διάλεξη του Καμύ στο σπίτι των Κατακουζηνών (28/4/1955), που σώζεται χάρη στο πάθος του Εμπειρίκου να καταγράφει με τα μηχανήματά του. Κρίνετε ότι ο ποιητής συντονιζόταν με το ευρωπαϊκό όραμα του Καμύ και, ειδικότερα στην Οκτάνα, θα εντοπίζατε σημεία επιρροής;
Το βλέπω πάρα πολύ αυτό, ξέροντας μάλιστα την ιστορία του Εμπειρίκου. Έχουμε να κάνουμε με έναν άνθρωπο που αρνήθηκε την τάξη του κατά κάποιο τρόπο, με τρόπο συνειδητό, χωρίς να απαλλαγεί από το βάρος του κοινωνικού του περιβάλλοντος, όμως πολύ συνειδητά στάθηκε απέναντι σε αυτό που ήταν η καταγωγή του∙ κι έχουμε το παράδοξο αντί να αποκληρώσει ο πατέρας το γιο, ο γιος να αποκληρώσει τον πατέρα.

Αναφέρεστε στην επιστολή που έγραψε στον πατέρα του, αρνούμενος να δουλέψει κοντά του.
Ακριβώς, και μετά ξεκινά όλη η πορεία ενός ανθρώπου που σε κρίσιμες περιόδους στάθηκε όρθιος, μπόρεσε κι έκανε δουλειά στα περιθώρια που είχε∙ πολιτική δουλειά με την ευρύτερη έννοια, σώζοντας μάλιστα ανθρώπους.

Κι ο ίδιος είχε κινδυνέψει από την ΟΠΛΑ, γι’ αυτό και εναντιώθηκε στον κομμουνιστικό ολοκληρωτισμό.
Φυσικά, ήταν ένας άνθρωπος που το βλέπεις στην ποίησή του, είχε όραμα ανθρωπιστή: συνδέει το υπαρξιακό με το πολιτικό στοιχείο με τρόπο αδιαίρετο και δίνει μανιφέστο ελευθερίας. Περιλαμβάνει την ολότητα του ανθρώπου, όπου το ερωτικό, το ιδεολογικό, το υπαρξιακό, το πολιτικό, το αισθητικό, όλα μαζί γίνονται ένα ενιαίο όλο. Το αίτημα γι’ αυτό το ενιαίο όλο διαποτίζει στην πραγματικότητα, όλη του την ποίηση. Με λόγο ο οποίος υποσκάπτει και ταυτόχρονα αναδεικνύει όσα άλλοτε λειτουργούσαν στη γλώσσα ως εμπόδια, μετασχηματίζεται σε κάτι άμεσο και στέρεα συνδεδεμένο με το συναίσθημα με το οποίο ξεχειλίζει, σε βαθμό μεγάλου ρομαντισμού. Θα σας έλεγα ότι είναι ένας αισθαντικός, ρομαντικός ποιητής, όπου τελικά αυτό που αφήνει, είναι ένα πρωτογενές αίσθημα αθωότητας. Κι είναι εντυπωσιακό το πόσο διαφυλάττει αυτήν την καθαρότητά του. Έχει ένα συγκινητικό ποίημα για τον Καρυωτάκη, που είναι καταπληκτικό: περιγράφει τον άνθρωπο και τις αναφορές του και καταλήγει με έναν τρόπο που δεν μπορώ να τον περιγράψω. Το επισημαίνω γιατί δείχνει έναν βαθύτατο ανθρωπισμό που καθόλου τυχαία, ακριβώς μετά τον πόλεμο, εκφράστηκε από μια γενιά ανθρώπων που είχε την προσδοκία να αφήσει τη βαρβαρότητα πίσω της.

Τον χαρακτηρίζετε «ρομαντικό» και μου φέρατε στο νου την προηγούμενη δουλειά σας, στον Μπάιρον. Υπάρχει μια συνέχεια, έστω ασυνείδητη;
Βεβαίως, και η ιστορία με τον Μπάιρον έχει κι αυτή την ιδιαιτερότητά της. Όλα ξεκινάνε τελικά, από την εμπειρία, δεν είναι πράγματα εγκεφαλικά, αλλά συνδέονται με τη ζωή την ίδια και το «βίωμα». Μοιραία, λοιπόν, ξαναγυρνώ σε αυτό που λέγαμε για τη γενιά του ’30: εμείς, που μεγαλώσαμε στη δεκαετία του ’60, αντιληφθήκαμε τον κόσμο και τον συνειδητοποιήσαμε μέσα από τις εμπειρίες μιας κοινωνίας σε αναταραχή. Εκεί συνδέσαμε τις ποιητικές εμπειρίες που διαβάζαμε κι έτσι πάλι η ποίηση έγινε κομμάτι της ζωής, δεν ήταν μια γνωριμία σε ένα αναγνωστήριο. Έτσι και στη ζωγραφική, αυτά που στην ουσία ζούσαμε το πρωί, τα ζωγραφίζαμε το απόγευμα. Θέλω να πω τα χρόνια εκείνα, τις εμπειρίες που βιώναμε, τις μεταφράζαμε σε εικόνες. Είχε συνδεθεί δηλαδή η έννοια της εικόνας με την έννοια του άμεσου βιώματος. Δεν ήταν πράγματα που είχαν να κάνουν με μεταφορές από αλλού.

Ειδικά στην ποίηση, είχαμε τους λεγόμενους ποιητές «της ήττας», αλλά και οι νεορεαλιστές είχατε εντάξει κινηματικά στοιχεία στη ζωγραφική σας.
Ήταν μια περίοδος που αυτά τα πράγματα λειτουργούσαν ως περίπου αυτονόητα κι απολύτως φυσικά. Σχεδόν ένα ένστικτο οδηγούσε τους νέους, τους φοιτητές, να κινούνται έτσι, χωρίς να το έχουν προγραμματίσει. Ένα από τα πράγματα που καθόρισε την πολιτική μου συνείδηση, το αίσθημα με τις βασικές έννοιες της δικαιοσύνης, του ανθρωπισμού, ήταν στα γυμνασιακά μου χρόνια το Κυπριακό. Τότε, ερχόταν ένας απόηχος από την Κύπρο, όπου μέσα σε αυτή τη θολούρα που επικρατούσε γενικότερα, αυτό που εισπράτταμε ήταν ότι συντελείται μια βαθιά αδικία σε ένα λαό που ήθελε να απελευθερωθεί. Αυτό, όμως, είχε συνδεθεί με βία, με αγώνες, έμπαινε δηλαδή ένα στοιχείο απελευθερωτικό, που είχε αφετηρία την Κύπρο, αλλά το θεωρούσαμε ελληνική υπόθεση. Όταν, λοιπόν, το ’57 συνέλαβαν τον Καραολή και τον Δημητρίου, δύο νέα παιδιά, και είχε γίνει πανευρωπαϊκή κινητοποίηση για να μην κρεμαστούν, η εκτέλεσή τους δημιούργησε ένα τρομακτικό σοκ στην ελληνική κοινωνία και πυροδότησε μια έκρηξη προς τα έξω. Το βράδυ του απαγχονισμού, χωρίς να ξέρουμε τι και πως, το κομμάτι από τη Βασ. Σοφίας μέχρι την Υψηλάντου, ακριβώς στην είσοδο της αγγλικής πρεσβείας, άλλαξε όνομα κι από Λουκιανού μετονομάστηκε σε Καραολή - Δημητρίου. Κανένας δεν τόλμησε να το κατεβάσει και κανένας δε δήλωσε ότι το έκανε. Πάντως, δεν έγινε από το επίσημο ελληνικό κράτος. Αυτή η πράξη που είχε και ένα στοιχείο ηρωισμού, ήταν ίσως η θρυαλλίδα, ας πούμε. Και βέβαια, το αίτημα για την κυπριακή υπόθεση μετασχηματίστηκε αργότερα στο «ψωμί, παιδεία, ελευθερία» και πάει λέγοντας.

Αυτές οι αναφορές είμαι εμφανείς στην τέχνη σας, ακόμη και στους τίτλους που δίνατε.
Οπωσδήποτε είχανε κοινωνικό – πολιτικό χαρακτήρα, όσο και συναισθηματικό και υπαρξιακό. Χωρίς να το αισθάνομαι σαν διχασμό, μπορώ να αντιληφθώ όλη μου τη δουλειά σαν ένα παιχνίδι εναλλαγών ανάμεσα σε αυτές τις διαστάσεις που τελικά, είναι φαινομενικά ξένες, αλλά συνυπάρχουν.

Με τον Μπάιρον, λοιπόν, συνδέθηκα μέσω της Κεφαλονιάς. Εκεί, πηγαίνουμε εδώ και δεκαοχτώ χρόνια, σαν ένας τόπος που ξεκίνησε μια εκδρομή κάποιων ημερών και κατέληξε τόπος προορισμού για όλο τον Αύγουστο. Το σπίτι που νοικιάζουμε έχει την ιδιαίτερη τύχη να βρίσκεται μεσοτοιχία με αυτό που έμεινε ο Μπάιρον για τέσσερις μήνες στα Μεταξάτα της Κεφαλονιάς. Έχουμε δηλαδή τον ίδιο κήπο και κοιτάμε την ίδια θάλασσα. Και με έναν ιδιαίτερο τρόπο, αυτός ο κάμπος με τους ελαιώνες και τα αμπέλια μπροστά, είναι κάτι που δεν έχει αλλάξει από τότε. Στην Κεφαλονιά, στο δεύτερο ταξίδι του, ο Μπάιρον ήρθε ως ταμίας μιας εγγλέζικης, φιλελληνικής ομάδας πλουσίων, με μια βαλίτσα γεμάτη χρήματα για να υποστηρίξει τον ελληνικό αγώνα. Τον εγκαθιστούν, λοιπόν, σε αυτό το σπίτι – το νησί τότε ήταν υπό αγγλική διοίκηση -, και κάθε μέρα δέχεται επισκέψεις ανθρώπων όλων των κατηγοριών: κλέφτες, αρματολοί, όλοι διεκδικούνε λεφτά για να συνεχίσουν ό,τι κάνουν. Αυτός ο άνθρωπος, ευφυέστατος, ιδιαίτερος, κυνικός και ρομαντικός, μια πραγματικά σπάνια περίπτωση, έχει συλλάβει μέσα σε ελάχιστο χρόνο τι συμβαίνει. Κι ενώ έχει δει τα μύρια όσα, τα συντροφικά μαχαιρώματα και τις δολοπλοκίες, δε χάνει το αίσθημά του το φιλελληνικό. Παρά το χιούμορ και την καταλυτική ειρωνεία του, όπως εκφράζεται και μέσα από το βιβλίο «τα γράμματα από την Ελλάδα» - ένα αληθινά απολαυστικό και σοφό βιβλίο για το νέο ελληνισμό -, ο Βύρωνας είναι βαθιά φιλέλληνας. Σε ένα από τα σονέτα του αναρωτιέται «πώς μπορώ να κοιμάμαι σε αυτό κρεβάτι, την στιγμή που στο νου μου έρχονται τα κανόνια και οι φωτιές από το Μεσολόγγι;» Σαν ψυχική προετοιμασία, μια διαδικασία αυτογνωσίας στους τέσσερις μήνες που έμεινε, η Κεφαλονιά τον οδήγησε στο Μεσολόγγι με τη γνωστή συνέχεια. Αυτός, λοιπόν, ο Μπάιρον – και μέσα από τα γράμματά του και από τις περιγραφές που σώζονται - είναι ένα ιδιαίτερο φαινόμενο πρωτογενούς ελευθερίας. Ένας άνθρωπος άκρως υποψιασμένος και ταυτόχρονα με κοινά στοιχεία «εμπειρικικά»: από μόλις 20 χρονών έγινε λόρδος και ο πρώτος λόγος που έβγαλε στη βουλή των λόρδων ήταν εναντίον της θανατικής ποινής, υπερασπιζόμενος του λουδίτες εργάτες! Είχε ένα πνεύμα αναρχικό, απόλυτα ερωτικό και, σε όλα τα επίπεδα, φιλήδονο.

Ο Μπάιρον είναι αρχετυπικό σύμβολο της Οκτάνας;
Είναι πράγματι. Κι αυτό το γεγονός ότι ζούσα δηλαδή στο ίδιο μπαλκόνι και κήπο, με «υποχρέωσε» να ξαναβρώ μία σχέση με μια πρωτογενή εικόνα της πραγματικότητας. Έστω και για ένα μήνα, είχα την ανάγκη να «υποδυθώ» κάτι που μου ήταν εντελώς ξένο ως τότε: με ένα καβαλέτο στο ύπαιθρο, όπως οι ιμπρεσιονιστές, μια ζωγραφική, κυριολεκτικά, κατά μέτωπο. Έχοντας το «κοινό» μας βλέμμα, σε μια ζωγραφική χωρίς μεσολάβηση, οικειοποιήθηκα αυτήν την αίσθηση για ένα μήνα, τον Αύγουστο, από το φαινόμενο που έχει να κάνει με τη φύση, τη στάση μας απέναντι στη φύση, και, βέβαια, από το φαινόμενο «Βύρωνας». Στα 15 χρόνια που κρατά αυτή η υπόθεση, έκανα ακριβώς το ίδιο πράγμα με ελάχιστες μετατοπίσεις, αναλόγως με τις καιρικές συνθήκες, με το τι συνέβαινε στην ατμόσφαιρα τη δεδομένη ώρα της ημέρας.

Σα ζωγράφος ιμπρεσιονιστής…
Και ταυτόχρονα εννοιολογικός, γιατί αυτό εν τέλει ήταν αυστηρά τέτοιο concept, με ανεπαίσθητες διαφορές, όπου παρακολουθούσες τις αλλαγές, όχι μόνο σε μένα, αλλά και στο τοπίο!

Τα έργα αυτά ήταν για προσωπική ευχαρίστηση;
Τελείως, δεν υπήρχε διάθεση να τα εκθέσω, αλλά είχε μία συνέχεια η οποία επί 15 χρόνια με συνόδευε, χωρίς να έχω σκεφτεί ότι θα οδηγήσει κάπου. Ήταν βιωματικό και σημείο «οκτανικής» απελευθέρωσης.

Ο Μπάιρον λοιπόν θα μπορούσε να είναι ήρωας στο έργο του Εμπειρίκου. Εσείς πάλι, μιλώντας για το όραμα της Ευρώπης, προτάσσετε την ανάγκη ενός νέος φιλελληνισμού. Συγκεκριμένα, μιλάτε για μια πολιτική εξωτερική, στο επίπεδο του πολιτισμού. Με ποιους όρους μπορεί να καταστεί εφικτό;
Το στοιχείο του φιλελληνισμού είναι ένα διαρκές αίτημα και κατά κάποιο τρόπο βρισκόταν εν υπνώσει. Τώρα, όμως, αποκτά μια τελείως άλλη σημασία. Στα χρόνια της κρίσης με απασχόλησε σαν κάτι που πρέπει να αποκαταστήσει με τρόπο μαχητικό - και προς τα μέσα και προς τα έξω – αυτά που, στην ουσία, αποτελούν τις βασικές αρχές που διέπουν την ελληνική κοινωνία σε σχέση με τον ευρωπαϊκό χώρο. Μιλώ για μια αποκατάσταση των πραγματικών αξιών όπως τις έχουμε αντιληφθεί από τη Γαλλική Επανάσταση και μετά∙ αυτό που λέμε «Διαφωτισμός». Πράγματα τα οποία θα μπορούνε μέσα από τους δρόμους της αισθητικής, και όχι μόνο, να αποτελούν σημεία αναφοράς της Ελλάδας μέσα στην Ευρώπη. Πως δηλαδή η Ελλάδα θα είναι, όχι μόνο κομμάτι του ευρωπαϊκού χώρου, αλλά, στην ουσία, η Ευρώπη να είναι κομμάτι του ελληνικού – πνευματικού - χώρου.

Πάντως, τα τελευταία χρόνια το όραμα της Ευρώπης φάνηκε να απομακρύνεται από την Αριστερά.
Είναι αλήθεια. Το θέμα είναι πως μπορεί κανείς να συνδέσει ένα αίτημα – δεν το λέω κομματικά, αλλά ευρύτερα -, με την έννοια του δικαίου. Το να υποστηριχθούν όλες οι αξίες που έχουν να κάνουν με τους βασανισμένους ανθρώπους. Αυτό το πράγμα, σαν κάτι που αφορά την ελληνική υπόθεση, είχε κατά κάποιο τρόπο εγκλωβιστεί σε μια υπόθεση κλειστή, τοπικιστική, εθνική. Αυτό που λέμε Ευρώπη ήταν σα να μη μας αφορούσε στην πραγματικότητα. Το παράδειγμα όμως το έχουμε. Μετά τον πόλεμο, η Ευρώπη στήριξε κι έφτιαξε μια κοινωνία ανθρώπων που πιστέψανε σε πράγματα. Βεβαίως, μετά ακολουθήθηκε μία πορεία που οδήγησε στο να αναδειχθούν οι αξίες της αγοράς, των τραπεζών, μέσα από μια ειδικού τύπου παγκοσμιοποίηση να χαθεί το όραμα υπέρ του ανθρώπου. Μιλώ, λοιπόν, για μια εξωτερική πολιτική με όρους πολιτισμού, γιατί το διακύβευμα είναι η εμπέδωση και η στήριξη της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Πρέπει να κερδηθεί ο χαμένος χρόνος κι ο χαμένος χώρος. Όταν λέω χώρος, εννοώ αυτό που πολιτικά και κοινωνικά έχουμε αμελήσει, σαν «ανίδεοι και χορτάτοι» που λέει κι ο Σεφέρης.

Η ευρωπαϊκή ταυτότητα μπορεί να έχει ποικίλες εκδοχές και προσμείξεις, αλλά δε σημαίνει και οριοθέτηση;
Με ποια έννοια;

Μιλώ για τις πολιτισμικές αξίες που μας συνέχουν∙ δεν πρέπει να δούμε τι και πόσο διαφοροποιούνται από άλλες μη ευρωπαϊκές κουλτούρες;
Ασφαλώς, με αυτήν την έννοια αυτή σίγουρα. Έχουμε την εμπειρία της Γερμανίας με τρεις μεταναστευτικές γενιές κι έχουν δοκιμαστεί πολλά μοντέλα ενσωμάτωσης ή προσπάθειας να βρεθεί ένα modus vivendi μεταξύ διαφορετικών ομάδων. Αυτό δε σημαίνει ότι στο βαθμό που περνάμε αυτήν την κρίση, πρέπει να τα εγκαταλείψουμε, σα να μην ξέρουμε. Γνωρίζουμε πόσο δύσκολο είναι, αλλά δεν πρέπει να κόψουμε την επικοινωνία με τον έξω κόσμο, είτε λέγεται Ουγγαρία που κατεβάζει τα σύνορα, είτε Γερμανία που έπρεπε να πάρει περισσότερο κόσμο που της αναλογεί. Κινδυνεύουμε έτσι η Ελλάδα να γίνει αυτό που φοβόμαστε, μία χωματερή που της έχουν κλείσει τα σύνορα, χωρίς να παίρνονται αποφάσεις για οδυνηρότατα ανθρώπινα προβλήματα.

Πάντως, για να πέφτετε στην Οκτάνα, είστε αισιόδοξος.
Όπως είδες η Οκτάνα έπεσε επάνω μου… (γέλια). Είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε αισιόδοξοι. Η ανθρώπινη συνθήκη πρέπει να είναι το μέτρο, όπως το εννοούσε ο Καμί. Και μόνο στο βαθμό που μαντεύεις ότι υπάρχουν άνθρωποι που παλεύουν, αισθάνονται ή βρίσκονται σε κατάσταση ύπνωσης κι ένα ελάχιστο άγγιγμα τους κάνει να ανθίζουν, νιώθεις ότι ο κόσμος, παρά το ζόρι, μπορεί να επιβιώσει. Σε δύσκολους καιρούς να μην εξοικειωθούμε με το κακό και το κακαίσθητο γιατί αυτός είναι ο μεγαλύτερος φόβος: η εξοικείωση με αυτό που σε περιβάλλει, οι εικόνες μια εξαθλιωμένης ζωής να είναι αυτονόητες. Χειρότερο κι από το σοκ της πραγματικότητας είναι η εξοικείωση μαζί της.